.jpg)
«Aπό τις δεκαετίες του ’80 και ’90, οι Έλληνες υφίστανται μια αντί-εκπαίδευση. Έχουν μπει σε μια σφαίρα υποβάθμισής τους – ηθικής και νοητικής...»
Hellenic NEXUS: Στο συνέδριο του ΠΑΣΟΚ, το 1996, είχατε κάνει μια δήλωση που πολλοί θεώρησαν προφητική. Είχατε πει ότι «στο τέλος του κύκλου το 2010, θα έχουμε μια Ελλάδα που θα μοιάζει με αυτό που ονομάζουμε Ελλάδα “Tουρκομπαρόκ”. Θα είναι, δηλαδή, ένα φτωχό βιλαέτι ή ένα γερμανικό λαντ». Ποια σημάδια βλέπατε τότε και πώς καταλήξαμε στη σημερινή κατάσταση;
ΜΧ: Το απόσπασμα αυτό της ομιλίας μου, που κυκλοφόρησε ευρέως στο Διαδίκτυο, έχει δύο πλευρές. Η μια πλευρά αφορά την πολιτική. Στην Ελλάδα, εδώ και πάρα πολλά χρόνια, από το τέλος της δεκαετίας του ’80, έχουμε απομακρυνθεί από την πολιτική ως κατηγορία αναλυτική και, κύρια, ως κατηγορία πρόβλεψης. Η πολιτική είναι πρόβλεψη, η πολιτική είναι πρόλογος. Αυτή η εκτίμηση για την πολιτική ήταν πολύ συνειδητοποιημένη και στους κλασικούς Έλληνες, αλλά και σε κάθε άνθρωπο που είναι ενεργός πολίτης – πολύ περισσότερο, σε αυτούς που θέλουν να έχουν ένα ρόλο στη διεύθυνση μιας χώρας.
Όλα αυτά τα χρόνια, πρότεινα έναν διαφορετικό δρόμο που οδηγούσε σε μια διαφορετική Ελλάδα. Σε μια Ελλάδα, η οποία θα ανακτούσε τη θέση της στη Γεωγραφία και στην Ιστορία της περιοχής, και θα είχε ένα ρόλο στην ευρωπαϊκή και στην παγκόσμια σφαίρα. Δυστυχώς, δεν υπήρξε η πολιτική ως πρόβλεψη. H πολιτική υπήρξε ως μικρή διαχείριση και κύρια πελατειακή ή, απλώς, ως διαμοιρασμός των δημόσιων εσόδων – μια πολιτική μικρών οριζόντων, ας το πούμε έτσι... Tον τελευταίο καιρό, ζούμε την πολιτική ως επίλογο και, μάλιστα, ως έναν παρακμιακό επίλογο.
Η άλλη πλευρά, που έχει πολύ μεγάλη σημασία, είναι ότι αυτό το μικρό απόσπασμα προκάλεσε μεγάλο ενδιαφέρον στους νέους ανθρώπους (γιατί αυτοί βρίσκονται κυρίως στο Διαδίκτυο, και όχι οι προηγούμενες γενιές, οι οποίες έχουν μεγάλες ενοχές για το πώς φτάσαμε εδώ). Ενώ, λοιπόν, οι νέοι άνθρωποι επικεντρώνονται συνήθως σε ζητήματα που αφορούν τους καλλιτέχνες κ.λ.π., εδώ επικεντρώνονται σε έναν πολιτικό λόγο. Αυτό είναι ένα αισιόδοξο μήνυμα, γιατί αυτοί οι νέοι αναζητούν μια άλλη ερμηνεία για το πώς έφτασε η χώρα ως εδώ και σαφώς έναν άλλο ορίζοντα για τη χώρα και το μέλλον τους.
H.N.: Πώς θα μπορούσε, λοιπόν, να αξιοποιηθεί ένα τέτοιο αισιόδοξο σημάδι και να κινητοποιήσει τούς εν υπνώσει μηχανισμούς της χώρας;
Μ.Χ.: Xρειάζεται να συζητήσουμε το πώς αυτό το εικονικό ενδιαφέρον μέσα στο Διαδίκτυο μπορεί να γίνει μια πολιτική εκπαίδευση και διαμόρφωση αυτών των γενεών. Πρέπει, δηλαδή, να δούμε πώς αυτή η πολιτική εκπαίδευση μπορεί να μεταφραστεί σε κάτι υπαρκτό, δηλαδή σε μια πρωτοβουλία των νέων γενεών για πράγματα που αφορούν την κοινωνική, τη δημόσια και την εθνική μας ζωή. Κάτι που, κατά τη γνώμη μου, δεν το είχαν οι γενιές τις τελευταίες δεκαετίες.
Όταν με τις νέες γενιές δεν έχεις μια συνομιλία διανοητικού, μορφωτικού και ηθικού κυρίως τύπου, όταν δεν τους δίνεις οράματα, τότε ρίχνουν πέτρες. Πρόσφατα, είδα ένα σύνθημα στο κέντρο της Αθήνας και μου προκάλεσε εντύπωση. Το σύνθημα έλεγε «Oι άσχημες πόλεις όμορφα καίγονται». Έτσι, λοιπόν, αν η πολιτική τις προηγούμενες δεκαετίες είχε δώσει στους νέους ανθρώπους άλλα πρότυπα για την πόλη, τότε αυτοί δεν θα ήταν πετροβολητές και πυρπολητές. Θα ήταν δημιουργοί, οραματιστές, επινοητές, συμμέτοχοι της διαδικασίας για την ωραιοποίηση των πόλεών μας! Ξέρεται την προσπάθεια μου για τις νέες πόλεις.
Αυτό το απόσπασμα που συζητάμε είναι μια ιστορική δικαίωση για μένα. Σε μια άλλη χώρα, θα ήταν κεντρικό θέμα και στα άλλα Mέσα Eνημέρωσης, αλλά και ζήτημα της δημόσιας συζήτησης. Η δημόσια συζήτηση, όμως, δεν υπάρχει σήμερα.
H.N.: Kαι θεωρείτε τυχαίο το γεγονός ότι τα MME δεν προβάλλουν ένα τέτοιο ζήτημα;
Μ.Χ.: Θα σας πω ότι σήμερα έχουμε τον μεγαλύτερο έλεγχο που υπάρχει στα Mέσα, στην Ευρώπη τουλάχιστον. Είμαστε πολύ χειρότερα από την Ιταλία. Η Ιταλία του Μπερλουσκόνι είναι μια όαση δημοκρατίας, σε σχέση με εδώ!
Eγώ αισθάνθηκα σαν να γύρισα από τη Μακρόνησο. Όλα αυτά τα χρόνια, η «υπαρκτή Δημοκρατία», όπως λέω, δηλαδή η μεταπολιτευτική, με έχει εξορία όπως με είχε η Δικτατορία. Νομίζω ότι εκφράζω μια δημόσια εκτίμηση και δεν είναι μόνο ζήτημα δικό μου: το τέλος της Mεταπολίτευσης έχει έρθει εδώ και καιρό. Πρέπει να τη «θάψουμε», για να δημιουργήσουμε κάτι καινούργιο!
Mετα-μεταπολιτευτική Eλλάδα
H.N.: Tον τελευταίο καιρό, πάντως, συντελούνται πολλές ανακατατάξεις στο πολιτικό σκηνικό της χώρας (συζητήσεις για νέο κόμμα της Nτ. Mπακογιάννη, αποπομπή 3 βουλευτών από το ΠΑΣΟΚ μετά την ψήφιση του νομοσχεδίου για τα οικονομικά μέτρα, ανεξαρτητοποίηση 4 βουλευτών του ΣΥN και προσέγγιση των Oικολόγων Πρασίνων...). Πώς βλέπετε εσείς να διαμορφώνεται η πολιτική σκηνή στη μετα-τη-Mεταπολίτευση εποχή;
Μ.Χ.: Aυτά τα μεταπολιτευτικά κόμματα (κόμματα «μη-κόμματα» τα ονομάζω) δεν ανταποκρίθηκαν σε καμία από τις προσδοκίες και τους επιθυμητούς τους στόχους. Εδώ και πολύ καιρό, ίσως από το 1995, είχε καταρρεύσει όλο αυτό το τοπίο. Αυτά τα κόμματα, κατά τη γνώμη μου, συντηρήθηκαν από εξωθεσμικούς –πρέπει να πω και εξω-ελλαδικούς– κύκλους. Aλλιώς θα είχαμε μια εσωτερική ανανέωσή τους... Προσέξτε αυτό που σας λέω: οι αλλαγές που υπήρξαν απλά συντηρούσαν την παλιά κατάσταση. Mιλώ για τον ψευδο-εκσυγχρονισμό και τις συνέχειες του.
Kαι στην Αριστερά δεν είχαμε εσωτερικές ανανεώσεις των κομμάτων, γενικά δεν είχαμε νέα κόμματα διάρκειας. Tα Νέα κόμματα που φτιάχτηκαν ήταν από την φύση τους, πολύ σύντομης διάρκειας. Και γι’ αυτά τα κόμματα, επιστημονικά τουλάχιστον, υπάρχουν πολλά ερωτηματικά – ίσως και πολιτικά ερωτήματα.
Τι ήταν αυτά τα κόμματα; Κατά τη γνώμη μου, άλλα ήταν τηλε-γεννημένα, άλλα έρχονταν περισσότερο από μηχανισμούς, δεν τα γεννούσε ούτε η προηγούμενη Ιστορία τους, ούτε η κοινωνία. Μετά είχαμε μια απόπειρα δημιουργίας κάτι αυθεντικά καινούργιου – έτσι κρίνω εγώ την εμπειρία μας, περίπου 2.000 νέων ανθρώπων, που φύγαμε από το ΠΑΣΟΚ. Σε άλλες χώρες, 2.000 νέους πολιτικής ποιότητας θα τους προστάτευαν, θα τους θεωρούσαν μέρος του εθνικού πλούτου. Εδώ δεν ήταν έτσι...
Αυτά τα πτώματα της Μεταπολίτευσης, τα οποία συντηρήθηκαν σαν κόμματα, κατέρρευσαν μέσα στην τραγωδία που ζούμε τον τελευταίο καιρό. Eγώ πιστεύω, κατ’ αρχήν, ότι χρειάζεται ένα νέο μορφωτικό τοπίο στη χώρα, γιατί αυτά τα σχήματα κατέρρευσαν κύρια μορφωτικά. Επομένως, όλοι αυτοί που ευαγγελίζονται τη δημιουργία νέων πολιτικών σχηματισμών πρέπει να έχουν λόγο. Αυτό που απουσίαζε και απουσιάζει στην Ελλάδα είναι ο λόγος. Δεν υπάρχει, ΦΩΝΗ στην Ελλάδα. Υπάρχει Αφωνία.
H.N.: Θεωρείτε δεδομένο ότι τα νέα υπο ίδρυση κόμματα δεν έχουν «φωνή»;
Μ.Χ.: Δεν έδειξαν κάτι διαφορετικό μέχρι τώρα. Βέβαια, έχουν κάποια στοιχεία αυτοκριτικής και αυτό είναι θετικό.
Το ένα, λοιπόν, είναι η ανάγκη να δημιουργηθεί ένα νέο μορφωτικό πεδίο. Το άλλο είναι η σαφής επαναθεμελίωση του κομματικού τοπίου. Μιλάμε για ένα νέο κράτος! Γι’ αυτό πρώτα χρειάζεται η επαναθεμελίωση των κομμάτων, για να ξανασχεδιάσουμε και να ξανα-οικοδομήσουμε τη χώρα. Τα παλιά κόμματα δεν μπορούν να φτιάξουν νέο Κράτος.
Με αυτή την έννοια, θεωρώ ως θετικά αυτά που γίνονται με τις διασπάσεις. Και ειδικά σε αυτά τα δύο μη-κόμματα, αυτό που ονομάζω «ΚKKΑΣΟΡ» (δεν πρόκειται πλέον για κόμμα, αυτό δεν είναι πολιτικό κίνημα) και τη ΝΔ. Όπως αποδείχθηκε, είναι δύο μιζο-κόμματα που συντηρούνται από τις σχέσεις τους με τα λόμπι, με τους επιχειρηματίες και τις μίζες τους. Χρειάζεται μια δημόσια συζήτηση για το μιζοκκόμα. Όχι για τον Τσουκάτο, τον Άκη …. Για το πώς δημιουργήθηκε το μιζοκκόμα.
H.N.: Έρχεται, δηλαδή, το τέλος του δικομματισμού;
Μ.Χ.: Σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, οι διευθύνουσες ελίτ θα είχαν ήδη προχωρήσει στην επαναθεμελίωση του κομματικού συστήματος. Oι εξελίξεις, μετά το 1995, απαιτούσαν μια πιο πληθυντική Ελλάδα. Tο σκηνικό του δικομματισμού, της pepsi και της cola δεν μπορεί να συντηρηθεί πλέον... Το οι «διαφθορείς πέθαναν ζήτω οι διαφθορείς» λέγονταν στον Μεσαίωνα. Όχι στις Δημοκρατίες.
ΑΠΟ ΤΟ ΠΑΣΟΚ ΣΤΟ ΚΚΚΑΣΟΡ
H.N.: Ήσασταν ένα από τα ιστορικά στελέχη του ΠAΣOK, καθώς συμμετείχατε και στη σύνταξη της ιδρυτικής διακήρυξής του το 1974, στο Mόναχο. Ωστόσο, αποχωρήσατε το 1999. Θα ήθελα μια δική σας κριτική της σημερινής μορφής και του χαρακτήρα του κόμματος...
Μ.Χ.: Στην Ελλάδα, τα λεγόμενα κόμματα είναι στο απυρόβλητο... Υπάρχει ένα άβατον, και κύρια για το ΠΑΣΟΚ, γιατί εκεί στηρίχθηκε η Μεταπολίτευση.
Θα είχε ενδιαφέρον μια έρευνα για τις ομοιότητες της δικτατορίας με την υπαρκτή δημοκρατία. Σε οποιαδήποτε ευρωπαϊκή χώρα θα γινόταν αυτό. Εκεί είναι «Ελλάδα», γιατί υπάρχει κριτική σκέψη, με όλα τα κακά που κουβαλάει η Ευρώπη. Εδώ δεν είμαστε Ελλάδα – είμαστε «Τουρκομπαρόκ» σε πολλά πράγματα, στην αισθητική και, κύρια, στο ζήτημα του λόγου, της κριτικής σκέψης.
Tελευταία, έγραψα ένα βιβλίο για τη μετάλλαξη, τον εκφυλισμό αυτού του χώρου. Στην ιδρυτική διακήρυξη του ΠAΣOK δεν νομίζω ότι υπήρχε η Siemens· δεν έλεγε πουθενά ότι θα χορεύουμε στη Σμύρνη – είναι σαν να λες «χορεύω στο Άουσβιτς»! Δεν υπήρχε πουθενά ότι θα βάλουμε τη Ρεπούση να γράφει πως «συνωστίζονταν στη Σμύρνη», ούτε ότι θα προσκυνάμε τον Κεμάλ, ούτε ότι θα πάμε στο Χρηματιστήριο, στον Κοσκωτά και στα λόμπι...
H.N.: Άρα, λέτε ότι πρόκειται πλέον για ένα «άλλο» ΠAΣOK...
Μ.Χ.: Από άποψη επιστημονική, είναι μία από τις πιο πρωτόγνωρες εμπειρίες (στον κόσμο) μετάλλαξης ενός πολιτικού χώρου – «γενετικής μετάλλαξης», όπως λέω στο βιβλίο, ή, καλύτερα, «τερατογένεσης»! Γι’ αυτό στο εξώφυλλο έχω ένα τέρας της Μυθολογίας, απεικονισμένο σε ένα αγγείο της Κλασικής Περιόδου (έχει σημασία ο συμβολισμός). Tο οποίο αγγείο βρίσκεται στο... Mουσείο του Μονάχου, εκεί όπου έγραφα, μαζί με άλλους ανθρώπους, τη Διακήρυξη της 3ης Σεπτεμβρίου, του 1974! Η πολιτική κινείται μέσα από συμβολισμούς.
Η μετάλαξη επέδρασε σε κομάτια της κοινωνίας.H συντριπτική πλειοψηφία των περιοδικών και των Μ.Μ.Ε. ανέλαβαν την αντι-εκπαίδευση των Ελλήνων, στις δεκαετίες του ’80 και του ’90. Nομίζω ότι οι Έλληνες έχουν μπει σε μια μεγάλη σφαίρα υποβάθμισής τους – ηθικής και νοητικής... Και αλλού γίνεται, αλλά εδώ είναι ολοκληρωτικού τύπου, τριτοκοσμικού τύπου. Δεν νομίζω ότι τα υπάρχοντα Mέσα θα άνοιγαν μια τέτοια συζήτηση. Eσείς θα μπορούσατε...
Αν είχαμε σοβαρές Σχολές Kοινωνιολογίας, με σοβαρούς κοινωνιολόγους και πολιτικούς επιστήμονες, θα σας έλεγαν τα σημερινά (λίγο το ΚΚΕ έχει κάποια χαρακτηριστικά...) δεν είναι κόμματα , είναι λόμπι. Και, στην περίπτωση του ΠΑΣΟΚ, είναι ένα οικογενειακό λόμπι!
Το ανώτερο στάδιο εκφυλισμού του ΠΑΣΟΚ είναι το σημερινό. Το κόμμα είναι προσωπικό λόμπι του ίδιου του φέροντος το όνομα «Παπανδρέου». Αλλά αυτό αφορά και τα άλλα κόμματα. Έχουμε μια μεγάλη υποβάθμιση της πολιτικής ζωής, και αυτό είναι πολύ ορατό στο Κοινοβούλιο. Στη δικτατορία λέγαμε «H Ελλάδα έχει μπει στον γύψο». Τώρα λέω «H Ελλάδα έχει μπει στο μαγνητόφωνο». Η Ελλάδα «διαβάζει» – και εννοώ τις ηγεσίες των πολιτικών κομμάτων, που «τα διαβάζουν» όταν μιλάνε στη Bουλή. Μια Ελλάδα, μια λεγόμενη ηγεσία που «διαβάζει», «συλλαβίζει» δεν μπορεί να έχει ουσιαστική συμβολή στον επανασχεδιασμό της χώρας, σε αυτή τη μεταβατική και πολύ κρίσιμη περίοδο των πρώτων δεκαετιών του νέου αιώνα.
Kυβέρνηση Eθνικής Συνεννόησης
H.N.: Έχετε γράψει ότι, ίσως από το 2007, η Eλλάδα χρειαζόταν μια κυβέρνηση Eθνικής Συνεννόησης, μια κυβέρνηση ειδικών, με τεχνοκράτη Πρωθυπουργό. Kάνετε λόγο για ανθρώπους «του Έθνους και του Kράτους»...
Μ.Χ.: Αυτά που λέμε τώρα έπρεπε να είναι η δημόσια συζήτηση στη χώρα. Οι Έλληνες, καθημερινά στις 20:30 (την ώρα που κρίνονται τα πάντα), θα έπρεπε να ακούνε κάποια γόνιμα πράγματα που θα έδειχναν μια διέξοδο...
Η χώρα θα μπορούσε να δανείζει αντί να δανείζεται. Η Eλλάδα έφτασε στα Τάρταρα, και είναι συνυπεύθυνες όλες οι «ελίτ» – οικονομικές και πολιτικές... Όταν μια χώρα φτάνει σε αυτό το σημείο, τότε δεν κάνει εκλογές ή δεν βγάζει κυβερνήσεις μεγάλης ανεπάρκειας (γιατί είναι ορατή η ανεπάρκεια αυτών των ανθρώπων). Ούτε έχει ένα πολιτικό σύστημα με το χαμηλότερο επίπεδο συγκατάθεσης – αυτό γίνεται ορατό με την αποχή και το κανένας. Θα έπρεπε να καταφύγει σε λύσεις τέτοιου τύπου: κυβερνήσεις ειδικών, με τεχνοκράτη πρωθυπουργό, με μεγάλη εσωτερική αποδοχή και δυνατότητες, και υψηλά επίπεδα κύρους και διαπραγμάτευσης στο εξωτερικό.
Θα έπρεπε να είχαμε άλλες διευθύνουσες ομάδες, να είχαμε –να σας το πω πιο προκλητικά– σοβαρούς καπιταλιστές, οι οποίοι δεν θα είναι υπότροφοι του κράτους, θα έχουν μια ανεξαρτησία και μια παιδεία. Yστερεί σήμερα στο θέμα της παιδείας ο επιχειρηματικός μας κόσμος, η ελίτ της χώρας. Ακόμα και τα συνδικάτα υστερούν στο θέμα της παιδείας. Μιλώ για έναν παραγωγικό συνασπισμό που θα είχε τη συγκατάθεση και του άλλου παραγωγικού κομματιού της χώρας, δηλαδή των εργαζομένων. Απαιτείται μια άλλη ωριμότητα του συστήματος Ελλάδα.
Aυτή η λύση της κυβέρνησης τεχνοκρατών είναι σπουδαία και για άλλον ένα λόγο: πιστεύω ότι, αν καταφεύγαμε σε αυτή, αμέσως θα είχαμε αποστράτευση όλου αυτού του συντηρούμενου, ένοχου και ανεπαρκούς πολιτικού προσωπικού. Θλίβομαι όταν βλέπω την εικόνα του πολιτικού χώρου, στον οποίο βρισκόμουν πριν. Kαι εννοώ σε επίπεδο διανοητικό – γιατί το παρόν ζήτημα δεν είναι οικονομικό. Το ζήτημα είναι πολιτικό. Δηλαδή, η δημιουργία μίας υψηλού επιπέδου συνοχής, πολιτικής και ηθικής διακυβέρνησης, και η επιστροφή της ελπίδας, η πρόταση ενός σχεδίου, το οποίο θα κινητοποιεί, θα εμπνέει και θα προκαλεί την ψυχή, τις καρδιές και το μυαλό των Ελλήνων...
H.N.: Έχετε στο μυαλό σας συγκεκριμένα άτομα που θεωρείτε ότι θα μπορούσαν να υλοποιήσουν αυτή την πρόταση;
Μ.Χ.: Ξέρετε τι έχω διαπιστώσει; Ότι υπάρχει μια άλλη Ελλάδα, πέραν αυτής των γραφειοκρατών, καριεριστών πολιτικών. H χώρα δεν είναι μόνο αυτές οι νομενκλατούρες. Yπάρχουν δυνάμεις και άνθρωποι που μπορούν να συνθέσουν και να θεσμοποιήσουν μια άλλη Ελλάδα. Όμως πρέπει να γίνουν τομές από πάνω, ώστε να σπάσουν οι μηχανισμοί ελέγχου. Υπάρχουν πολλά πρόσωπα και εδώ, και στη Διασπορά. Δεν θέλω, όμως, να μπω σε αυτό το πλαίσιο...
H.N.: Προηγουμένως, στην κουβέντα μας, αναφερθήκατε στο «ΚKKΑΣΟΡ»... Πώς προκύπτει αυτός ο όρος;
Μ.Χ.: Ο όρος υπάρχει μέσα στο βιβλίο μου. Aπό πού βγαίνουν τα διάφορα ονόματα; Βγαίνουν από τις πράξεις! Είναι η πράξη ενός προσώπου και μιας συλλογικότητας, δηλαδή ενός κόμματος, που καθορίζει την ταυτότητα ενός πολιτικού χώρου και ενός προσώπου. Έτσι, λοιπόν, αυτά τα γράμματα είναι ορισμένες «πράξεις θανάτου» της απελευθερωτικής εκδοχής που σκεφτήκαμε το 1974.
Θα σας πω μερικά γράμματα, ενδεικτικά: το ένα «Κ» είναι ο Κοσκωτάς – η υπόθεση εκείνη υπήρξε μια στιγμή θανάτου του ΠΑΣΟΚ. Το «Ρ» είναι η Ρεπούση και το εφιαλτικό βιβλίο της...
Η υπόθεση της Ρεπούση επαναλήφθηκε στις 19 Μαΐου του 2010, με την πρόταση της έκθεσης στις εισαγωγικές εξετάσεις για το «Σπίτι του Κεμάλ». Ένα μεγάλο καλό που κάναμε –και για μένα είναι ένα από τα πιο ενδιαφέροντα του ιστορικού απολογισμού που κάνω– είναι η καθιέρωση της 19ης Μαΐου ως ημέρας μνήμης της γενοκτονίας των Ποντίων. Ο συμβολισμός της μέρας αυτής είναι ένας ύμνος προς τη ζωή – «η νίκη της ζωής επί του θανάτου», όπως λέω.
Το Ελληνικό Υπουργείο Παιδείας...; Η γνώμη μου είναι ότι δεν είναι ούτε Eλληνικό, ούτε Yπουργείο, ούτε Παιδείας... Προωθεί ένα συμβολισμό ιδεολογίας του θανάτου, τον Κεμαλισμό. Αυτό, εκτός πολλών άλλων, είναι άτοπο. Γιατί προσβάλλει τη μνήμη, την αξιοπρέπεια, αλλά κύρια προκαλεί πολλά τραύματα στα Ελληνόπουλα, και ειδικά στα Ποντιόπουλα, όταν τους βάζει να γράψουν για τον σφαγέα των παππούδων τους.
Aυτό δεν ήταν μια λογοτεχνική, μια εξεταστική επιλογή. Ήταν μια πολιτική επιλογή. Προσέξτε, όμως, κάτι: οι ολοκληρωτικές ιδεολογίες έρχονται μέσα ακριβώς από την άγνοια και την ανοχή. Αυτό δεν θα το έκαναν ούτε Πραιτωριανοί! Και, μάλιστα, αυτή η λατρεία του Κεμάλ γίνεται, όταν ο ίδιος αντιμετωπίζει το μεγαλύτερο επίπεδο κριτικής στον ίδιο τον χώρο που έφτιαξε αυτό το ρατσιστικό και απάνθρωπο οικοδόμημα.
Σύγχρονη Eλλάδα και Kεμαλισμός
H.N.: Bλέπετε η επιλογή του συγκεκριμένου θέματος να σχετίζεται με την πρόσφατη επίσκεψη του Ταγίπ Ερντογάν στην Ελλάδα;
Μ.Χ.: Αυτό που λέτε έπρεπε να είναι πρωτοσέλιδο σε όλες τις λεγόμενες «δημοκρατικές» εφημερίδες! Ναι, ήταν ένα δωράκι! Σαφώς και είχε κάποια σχέση με την όλη διαπραγμάτευση που έγινε. Aλλά αυτό μπορεί να γίνει σε τριτοκοσμικές χώρες – δεν μπορεί να γίνεται σε χώρες ευρωπαϊκές και, φυσικά, όχι σε μια χώρα που ονομάζεται «Ελλάδα».
Γι’ αυτό, η γνώμη μου είναι σαφής: η χώρα χρειάζεται μια άλλη κυβέρνηση, για να φύγουμε από αυτούς τους τυχοδιωκτισμούς. Tέτοιου είδους χειρισμοί δεν προετοιμάζουν μια χώρα για τον νέο ιστορικό της κύκλο. H προώθηση αυτών των ιδεών του Κεμαλισμού επιδρά πολύ αρνητικά π.χ. στην ελληνική παραγωγή. Είναι μεγάλο το άλμα, απλώς σας το θέτω...
H.N.: Kαι πώς μπορεί η προώθηση του Kεμαλισμού να επηρεάσει την παραγωγή; Aναλύστε μας λίγο αυτή τη θεωρία...
Μ.Χ.: Όλα αυτά τα χρόνια διαμόρφωσα μια σχολή σκέψης και πολιτικής στρατηγικής ενός άλλου πολιτικού δρόμου, που καλύπτει όλα αυτά που σας είπα: το ζήτημα της παραγωγής και της δημιουργίας, το θεσμικό, το ζήτημα της ελληνικής ταυτότητας ως οικουμενικής ταυτότητας και ως στιλ στα προϊόντα... Ειδικά μια χώρα σαν την Ελλάδα, αυτό που πρέπει να πουλάει είναι συμβολισμοί, αισθητική και ταυτότητα. Να πουλάει ένα εθνικό στιλ, το οποίο θα είναι πολύ ορατό στα προϊόντα που παράγει και δημιουργεί – είτε υλικά, είτε άυλα. Και για να παράγεις, χρειάζεται ένα πολύ υψηλό επίπεδο εθνικής αυτογνωσίας και γνώσης της κληρονομιάς σου, των αξιών σου... Όχι η Κεμαλολαγνία.
Ποια είναι, τώρα, η μεγάλη μας τύχη, η οποία μας εξοπλίζει, ώστε να αποτρέπεται η διολίσθησή μας σε ρατσισμούς, εθνικισμούς κ.λπ.: είναι ότι, λόγω της Ιστορίας μας, της ταυτότητάς μας και της διαδρομής μας, το ελληνικό στιλ είναι και οικουμενικό, αποτελώντας έτσι και μια πρόταση για την παγκοσμιοποίηση. Αυτό που σας λέω το έχουν επαναλάβει πολλοί άλλοι, εκτός Ελλάδος. Εδώ δεν το έχουν καταλάβει. Εδώ η ελληνικότητα έχει υποστεί τις τελευταίες δεκαετίες τη μεγαλύτερη συκοφάντηση που υπήρξε ποτέ, από τη δημιουργία του σύγχρονου ελληνικού έθνους-κράτους!
H.N.: Eσείς πού το αποδίδετε αυτό;
Μ.Χ.: Αυτό οφείλεται στο ότι στη χώρα υπήρχε μια ψεύτικη συνείδηση. Δεν υπήρξε μια αυτόχθονη ιδέα της χώρας, μια διαδικασία αυτόχθονης παραγωγής ιδεολογίας και πολιτικής σκέψης. Υπήρχαν ετερόφωτοι παράγοντες, δυτικά και ανατολικά. Το εγχείρημα του ΠΑΣΟΚ ήταν ακριβώς αυτό: να διαμορφώσει μια σχολή εθνική, η οποία θα είναι και πλανητική. Σε αυτό, μερικοί ήμασταν πολύ καλοί. Tελικά δεν ευδοκίμησε...
Η χώρα βρέθηκε να είναι πολύ ευάλωτη και φτάσαμε, μετά το 1996 που έφυγε ο Ανδρέας Παπανδρέου, παρ όλες τις μεγάλες ευθύνες του, σε αυτές τις πολιτικές τερατογενέσεις: στην απογείωση των μιζο-κομμάτων και τη βαρβαρότητα.
Tο τουρκικό πρόβλημα
H.N.: Mια και μιλήσαμε για το ζήτημα της Tουρκίας, παρατηρώ ότι είστε πολύ ευαίσθητος και στο θέμα της Kύπρου...
Μ.Χ.: Η γενιά η δική μου, αλλά και η προηγούμενη, διαμορφώθηκαν μέσα από την Κύπρο. Μάλιστα, το 1974, η διακήρυξη του ΠΑΣΟΚ ξεκινούσε από την Κύπρο. Ήταν Κυπρογεννημένη. Βέβαια, στη διακήρυξη τότε, αν τολμούσε κανείς να πει να αποδεχθούμε το Σχέδιο Ανάν, θα τον διώχναμε. Το Σχέδιο Ανάν δεν είναι ΠΑΣΟΚ· το Σχέδιο Ανάν είναι «ΚKKΑΣΟΡ»!
Aς φτιάξουν σχήματα που να λένε ότι θέλουν τη Ρεπούση ή το Σχέδιο Ανάν – αυτό είναι έντιμο. Όχι, όμως, να εκμεταλλεύονται την κληρονομιά της δημοκρατικής παράταξης και να οδηγούνται σε υπονόμευση της χώρας στον έλεγχο της ιστορικής δυναμικής του λεγόμενου «χώρου της δημοκρατικής παράταξης»...
Γιατί η Ελλάδα, από το 1985 και το 1990, μπορεί να κινηθεί σε συνθήκες πολύ ευνοϊκές –γεωπολιτισμικά και γεωοικονομικά–, για να διαμορφώσει το μέλλον της και τον ρόλο της. Kατά τη γνώμη μου, αυτό περιμένει –ή περίμενε– η παγκόσμια κοινότητα από την Ελλάδα. Εμένα αυτή ήταν η προσδοκία μου και ο σχεδιασμός μου. Ο πρόεδρος της κινεζικής COSCO είπε πράγματα όπως τα έχω γράψει στο βιβλίο μου περί ανάπτυξης. Η Ελλάδα ανέκτησε την ευτοπία της και μπορεί να κάνει πάρα πολλά πράγματα.
H.N.: Tο καλοκαίρι είναι μια εποχή, κατά την οποία σημειώνοται εντάσεις στο Αιγαίο. Δεδομένης της πρόσφατης επίσκεψης Ερντογάν και των συμφωνιών συνεργασίας που υπογράφηκαν από τις δύο πλευρές, βλέπετε κάτι διαφορετικό για φέτος;
Μ.Χ.: Εγώ διαφωνώ με την πολιτική ρουτίνα γι’ αυτά τα ζητήματα. Νομίζω ότι πρέπει να λύσουμε άλλα θέματα που είναι αφετηριακά, ιστορικού και στρατηγικού τύπου.
Ένα ζήτημα υπάρχει στην περιοχή: το τουρκικό πρόβλημα, το νέο ανατολικό ζήτημα. Εδώ και πολλά χρόνια, έχω πει ότι η λύση του τουρκικού προβλήματος δεν περνάει μέσα από την ανακύκλωση της Σκύλας του Κεμαλισμού και της Χάρυβδης ενός ιδιόμορφου τουρκικού Ισλάμ ή της σύνθεσής τους. Περνάει μέσα από την πολυκεντρικότητα της Μικράς Ασίας και της Ανατολίας – και, για να μη σας λέω πολλά, μέσα από την «ισπανοποίησή» της. Δηλαδή αυτό που έγινε στην Ισπανία, μετά τον Φράνκο. Μιλώ για τις αυτονομίες. Aς το προχωρήσουμε λίγο: ποια ήταν η λύση για να αντιμετωπιστεί ο Ναζισμός και αυτό το αυταρχικό υπόστρωμα που υπήρχε στη γερμανική κοινωνία; Μια Γερμανία των λαντ, δηλαδή των περιφερειών! Aυτή είναι, λοιπόν, η Ευρωπαϊκή λύση για την Τουρκία, ενώ εδώ εμείς κάνουμε μεγάλα λάθη και αποδεχόμαστε γεωπολιτικές άλλων – και εννοώ του ΝΑΤΟ...
Εμείς έχουμε μείνει σε μια προσέγγιση παλιά, που λέει ότι η Τουρκία έχει κάποιο ρόλο στα πλαίσια του ΝΑΤΟ, της Δύσης κ.λπ. Eπιπλέον, η τελευταία εκσυχρονισμένη προσέγγιση μιλάει για τον νεο-οθωμανισμό. Και λυπάμαι πάρα πολύ, γιατί το λένε εδώ περισσότερο από αλλού, και γινόμαστε πλασιέ του βιβλίου του Νταβούτογλου. Eμένα η γνώμη μου είναι ότι αυτό είναι ένα όραμα που δεν έχει τις ιστορικές και δομικές προϋποθέσεις για να προχωρήσει. Είναι όνειρα του Μαλαστραντίν Χότζα.
H.N.: Θεωρείτε, δηλαδή, ανεδαφικό τον νεο-οθωμανισμό;
Μ.Χ.: Κοιτάξτε, οι Τούρκοι έχουν μεγάλο πρόβλημα «γεωπολιτικής και γεωπολιτισμικής ορφάνιας». Πάνε προς την Ευρώπη· κάνουν αυτά τα φλερτ με τους Άραβες, αλλά οι Άραβες ιστορικά κρατάνε μια απόσταση. Πού θα πάνε; Στο Κιργιστάν ή στον Τουρκεστάν; Ο Νταβούτογλου μπορεί να πάει με τον Μπιν Λάντεν. Aυτή είναι, ίσως, μια λύση. Ή μπορεί να κάνει αυτό που έκανε ο Εμβέρ Πασά. Eίχε κι αυτός τέτοιες ιδέες, ήταν μέλος της τρόικας που έσφαξε τους Αρμενίους, και τους Ποντίους, και τους Ασσυρίους και τους Έλληνες στην Ιωνία. Μετά πήγε στην Κενρική Ασία και σκοτώθηκε εκεί.
Υπάρχουν λοιπόν δύο πράγματα: πρώτον, η Ελλάδα ανέκτησε την ευτοπία της, αλλά αυτό δεν έχει εκφραστεί σε επίπεδο πολιτικό και σε επίπεδο στρατηγικής της χώρας. Επομένως, η Eλλάδα πρέπει να έχει στην ατζέντα της το ανατολικό ζήτημα και να το θέσει σε όλους τους διεθνείς θεσμούς έξυπνα, «βελούδινα», χωρίς θερμά επεισόδια και πολέμους. Η ρουτίνα του Αιγαίου και οι σχετικοί προβληματισμοί δημιουργούν μια εθνική μοιρολατρία και μια παρακμή. Kι αυτό γιατί δεν έχουμε μια στρατηγική δράσης που να επικεντρώνεται στο τουρκικό πρόβλημα. Δεύτερον, η Τουρκία έχει περιέλθει σε μια πολιτική δυστοπία...
Η.Ν.: Μου κάνει εντύπωση που το λέτε αυτό, γιατί η Τουρκία παρουσιάζεται ως μια χώρα που, τελευταία ειδικά, αρχίζει να εδραιώνεται γεωπολιτικά...
Μ.Χ.: Αυτό είναι προπαγάνδα, είναι η πολιτική ορισμένων εξω-ελλαδικών ατλαντικών κύκλων. Όλους τους απασχολεί τι θα κάνουμε με την Τουρκία. Ο Ελληνικός ρόλος, εδώ και χρόνια, ήταν να τους πει να κάνουμε αυτό: την «ισπανοποίησή» της.
Όλο το σύστημα «Ελλάδα-Κύπρος» έπρεπε να κινηθεί έξυπνα. Είναι λάθος να μιλάμε για Κυπριακό Πρόβλημα. Kαι η Κύπρος έπρεπε να ενταχθεί στην ενδογένεια του τουρκικού προβλήματος ή, καλύτερα, του προβλήματος της Μικράς Ασίας και της Ανατολίας. Eδώ πρόκειται για διανοητική και πολιτική αδυναμία για τη θεσμική κατοχύρωση της χώρας... Βέβαια, κάποιοι θα είναι και πράκτορες, και προωθούν μια προπαγάνδα αυτού του τύπου.
Η.Ν.: Και η ΕλληνοΤουρκική φιλία;
Μ.Χ.: Αυτό είναι εγκληματικό σε επίπεδο ανθρώπινο, αλλά και πολιτικό, γιατί δεν συνομιλεί με τις ενδογενείς απελευθερωτικές τάσεις που εμφανίζονται στο εσωτερικό της Μικράς Ασίας. Εκεί βγαίνουν συνασπισμοί, ας το πούμε έτσι, μια νέα κοινωνία πολιτών, η οποία έχει απελευθερωτικές ιδεολογίες, σκέψεις και προσδοκίες για τον τόπο της – την Ανατολία και τη Μικρά Ασία. Εδώ και χρόνια λέω ότι με αυτούς πρέπει να συνομιλούμε.
Ξέρετε τι έκανε ο υιός Παπανδρέου και η χώρα αυτή τα προηγούμενα χρόνια (έχοντας την υποστήριξη του ελλαδικού ψευδο-κατεστημένου); Το διδύμο Παπανδρέου-Σημίτη, - ο Παπανδρέου ήταν Πρωθυπουργεύων στα εθνικά - συνομιλούσε με την Εργκενεγκόν! Συνομιλούσε, δηλαδή, με ό,τι πιο ρατσιστικό υπήρχε εκεί, αντί να συνομιλεί με τους λαούς...
Γι’ αυτό πιστεύω ότι αυτή η εκδοχή της ελληνοτουρκικής φιλίας είναι ρατσιστική. Και είναι λάθος αυτό που λένε για τον Ελευθέριο Βενιζέλο. H αφετηρία δεν βρίσκεται στον Βενιζέλο. Η αφετηρία βρίσκεται στη συνάντηση Παπαδόπουλου-Ντεμιρέλ στην Αλεξανδρούπολη, και αυτή συνδέεται με την Κύπρο, γιατί εκεί αποφάσισαν να αποσύρουν την ελληνική μεραρχία που είχε στείλει ο, τότε, Γεώργιος Παπανδρέου.
Η συνέντευξη στην Μαρία Λυσάνδρου. Περιοδικό Hellenic NEXUS τεύχος Ιουλίου 2010.
